Интервью с Евгением Шепетько. Часть – 1

Интервью с Евгением Шепетько

Справка редакции: Евгений Валерьевич Шепетько – один из первых социоников. Ученик Аушры Аугустинавичюте, один из основателей (наряду с С.Филимоновым, Ф.Шехтером,  Д.Гиршовичем, а позже –  и Д.Ритчиком – в 1987-1988 гг.) Вильнюсской школы соционики, взгляды которой отличаются от взглядов Аушры Аугустинавичюте. Объездил с соционическими лекциями практически весь бывший Советский Союз, создал свою школу в Екатеринбурге. Автор теории «простых свойств интертипных отношений». В последние годы отошел от активной соционической деятельности. В настоящее время – кинодраматург.
Соционический тип: ЛИЭ (Джек Лондон)

Беседу провела Татьяна Меньшова

Татьяна:
Евгений, интерес к Вашим работам в соционическом мире никогда не пропадал, а сегодня снова возрос. Тема психосемантики декларируется многими, а понимание ее потихоньку меняется. А, может быть, размывается или наоборот. Люди хотят вернуться к «истокам» за долей нового понимания. Женя, когда мы обсуждали с Ириной Подмарковой, руководителем «Рабочей группы по соционике» при Донецком юридическом институте, варианты интервью с известными социониками для журнала «Соционика», то она предложила мне задать Вам несколько вопросов. Вы нашу инициативу поддержите? Ира согласна ее Вам уступить Smile: я имею в виду – заменить вопросы формой диалога.

Евгений:
Давайте побеседуем! Для меня еще, к слову, имеет значение то обстоятельство, не совсем относящееся к делу, что мой дед, Шепетько (Шепитько) был родом из Донецкой области… Поэтому из почтения к предкам и к Донецку, конечно, из уважения к Вам, и, – к чему веду, – из уважения к донецкой «Рабочей группе» я готов поговорить посерьезнее, и рассказать и о самом начале моего изучения соционики…
Итак, мой путь в соционику начался в 1985, когда мне было 15 лет, в 10-классе (я закончил школу и поступил в Вильнюсский университет на математику в 16), и он состоял из: обучения у Феликса Шехтера (бывшего одноклассника), книг по соционике и типологии Юнга, личному обучению у Аугустинавичюте с января 1987 и последующие годы, и, отчасти, – в области теории малых групп у Григория Романовича Рейнина.
Что же касается моего обучения у Аушры, то об этом можно сказать немало. Я как бы оказался и прошёл «по центральной улице соционики», и не только по тому, что с Аушрой общался более большинства учеников (за исключением Сауле Лесауските и единичных других), но и потому, что постигал её в гуще и в окружении других наук и течений (психологии, математики, философии, драматургии, астрологии).
В тот период у нас тут было просто изобилие интеллектуальной жизни, и кто только не приезжал: и из института Юнга, и из центра исследования типов, из направления психосинтеза Ассоджолио и многие другие, хотя лично для меня более вескими были встречи с учёными астрологами, но это в прошлом. И вот в таком контексте общаться с Аушрой было любопытным «опытом», в котором вольно и невольно проводились сопоставления, взгляд из одного контекста в другой и т.д…

Татьяна:
Вашему пути в соционику чуть-чуть позавидовала… И лишний раз убедилась, что настоящие знания передаются лучше всего из рук в руки. Или, как там еще, чтобы романтичней звучало Smile… Женя, мне кажется, что Ваши мысли по поводу соционики будут многим весьма полезны. Большинство тех, кто учился у Аушры (или общался, что иногда смыкается по результату), отошли от темы на данном этапе жизни. И, видимо, по той же причине, о которой Вы мне писали. Насколько осознают причину – трудно сказать. Внешне – у большинства «жизнь пошла дальше». А что на самом деле… Тема слишком огромна: уйти от нее навсегда вряд ли возможно, все равно будет как-то крутиться в глубинах сознания, пока не придет время…

Евгений:
Да, я отошел от соционических дел, соционикой не интересуюсь и в конференциях не участвую. Точнее сказать, я использую типологические познания в своём драматургическом творчестве и философских изысканиях, но самый соционический контекст и ситуацию воспринимаю критически… Но не спорить об этих вопросах, ни доказывать что-либо, ни «обучать» в своей концепции я уже «не в силах», этому и так отдано почти 18 лет…
Сейчас я работаю над сюжетами: синопсисы и тритменты (подробные планы) сериалов и полнометражных фильмов (по жанрам – мистика, фантастика, сказка, мюзикл, комедия), также планами пьес, планами либретто для современных оперетт или рок-опер. В философии перечислить область моих интересов я не берусь – она обширна и иногда корректируется. Также я, самую малость, интересуюсь эстетской/философской поэзией.
Благодарю за внимание к прежним моим материалам исследований и предложение о сотрудничестве (с удовольствием и благодарностью Вере Борисовой вспоминаю свое предыдущее сотрудничество с журналом «Мост»), но единственное, что я могу сформулировать, так это краткие тезисы едкой критики соционического подхода, но не более того. Едкая критика, чтобы стало яснее, касается болезненных проблем соционики. Например, того, как соционика, соционический диалог избегает акцентирования внимания на систематической разнице в оценках типов. Я же считаю такую (в целом) разницу:
1) катастрофической, ставящей соционику, пока что, в сомнительное/неловкое положение неточности всего нагромождения следующих выводов;
2) симптоматической, показывающей не только то, что соционика является динамическим объектом и для его обнаружения нужна высокая подвижность восприятия и сознания, но и то, что в её «тектонике» действуют психические формы, меняющие пространство диагностики…

За прошедшие более чем двадцать лет осмысления соционики с разных ракурсов я понимаю проблемы соционики иначе, и саму соционику вижу уже качественно в другом свете, в том числе и потуги современных социоников. И, чтобы не быть голословным, я сформулирую эти знаковые проблемы соционики, точнее, только некоторые из них, которые для меня наиболее явственны. А именно:

1. Роковым обстоятельством соционики является наличие группы из 16 типов, – сложной системы разности взглядов и отношений. Оно не позволяет прийти к одной точке зрения, и оно же требует «сложноорганизованной программы/плана познания». Я хочу сказать, что в соционике есть важная аксиома (одна из других): один человек, одно сознание не составляет полноту и не может сконструировать знание, соответствующее комплексному объекту 16-типности… Эта аксиома определяет, что уникальность соционики – в сложносоставных подходах, что её продвигать/решать проблемы могут – коллективные силы, качество коллектива, но не тиражирование, не сумма отдельностей, не феноменология отдельных типов. А это должно привести «нас» к науке, как к «индустриальному организму»… Но соционический диалог только и делает, что расширяет сферу представлений отдельных типов, кодифицируя его в статьях, теориях, моделях, оценках и пр… А это только прокручивание одного и того же, повторение неправильной исходной позиции. И конца и края этому нет, и нет выхода в другой горизонт…

2. Соционика (как я уже отчасти упоминал и в статьях) затрагивает некие структуры бессознательного личности, коллектива, а может и социума. Это связано с реальностью мифотворчества и архетипическими структурами, и, может быть, и со многим другим. Меня в этой сфере более всего интересует предмет «коллективно самоорганизующихся узлов», которые ответственны за драматургию – континуумы поведения, отношений, событий и их восприятия. Мне сложно объяснить, что это такое, как, например, сложно объяснить, что такое архетип… Это примерно следующее: в подсознании есть формы и силы, сопутствующие типу и типной встроенности в реальность, и среди социоников они-то тоже приходят в особое движение, которое у других людей остаются как бы естественно/нетронуто сырым/инертным. Все идеально-красивые картинки с характеристиками типов и отношений – мифологические продукты этой сферы, которые, естественно, имеют под собой большие или меньшие научные основания, но ещё более – экстатические/нуминозные… Но кто эти вопросы изучает??

Татьяна
Про себя скажу, что «видит бог, пытались». Изучать «не в одну голову» пытались. Отклика такие потуги находят мало. В кулуарах на ушко иногда доставалось что-то вроде комплимента с нотками сочувствия: «Ты думаешь, тебя кто-нибудь поймет?..» Это из лучших побуждений говорили те, кто, подозреваю, занимался тем же самым. То есть – оптимисты в душе, реалисты в жизни. Основная соционическая среда агрессивно выталкивает подобные потуги.

Евгений:
Продолжу оценку/критику соционики. Итак:

3. Существенное свойство Соционики, как интеллектуально-психологического и научно-идеологического движения, я усматриваю в её способности изменять, программировать, перестраивать или реформировать отношения и сознание личности в контексте её роли и места в обществе… В соционике чувствуется способность и потребность перекраивать общественную ткань (нечто отдалённо напоминающее «революционность»). И проблема значительно глубже, чем просто распространённая риторика социоников о том, что, например, «Дон Кихот должен заниматься наукой, открытиями и новаторством, а Жуков быть директором» и мн. другое в том же роде – и про типы, и про интертипные отношения, квадры и т.д. Проблема гнездится в той сложной конструкции, которую представляет из себя социон, когда какое-либо положение, проходя через сложно-составное сознание полной группы 16 типов приобретает новые качества: вердикта, вектора развития, аксиомы, самодовлеющей ценности и т.п. Это микрообщество, общество социона, само в праве или в силах детерминировать реальность сознания, отношений и т.п., хотя это не значит, что её скороспелое «программирование/кодирование» личностей приносит тем истину. Скорее, наоборот – соционика подобна «самосвалу» без точного управления, который искажённо/произвольно вправляет в жизнь людей те или иные более или менее проверенные положения, идеи и оценки… Но, если посмотреть далее на эту самодовлеющую силу соционичекого познания, – которая некоторыми чертами похожа на своеобразный психологический «суверенитет», – то можно рассмотреть в ней какие-то необычные новые основания для осознания и раскрытия цивилизационного пути… Наука, – как индустрия и как цивилизационный стержень, – не очень-то хорошо принимает соционику (в Литве вообще не принимает), осознавая различие парадигм: ведь, если наука, помимо мышления, вынуждена будет в познавательное целое (методологию и гносеологию) включить эмоции, или вместе с рациональным – иррациональное, то старый фундамент науки может посыпаться…
С другой стороны, импульс «ползучего социального переустройства», который есть в соционике, неуправляемо обращён и на собственное «развитие»: ученики забывают учителей, школы плодятся и размножаются, «отпочковываясь» от новых источников, создавая новообразованные учения/течения, подхватившие интерпретации через 15 рук…

4. Всё это, конечно, говорит о значительном и необычном феномене соционики, но я позволю себе продолжить его «вскрытие», вскрытие вживую, ибо она не мёртвая… Я хочу обратить внимание на неиспользованный потенциал – потенциал свободы (!) в соционике, в который я вкладываю смысл: повышения – возможностей и синтеза, мастерства и немеханичности, иммунитета и недетерминированности и т.п. К сожалению, и Юнг, и Аушра ходили вокруг да около этих идей, но всё-таки их не выразили. Юнг сконцентрировался на чистом синтезе, на идее «тапаса» – цельности, затем перешёл к архетипам и индивидуации, но он не акцентирует внимание на идее свободы от механической обусловленности типов. Этого нет и у Аушры, так как она очарована гигантскими перспективами, которые открывает знание о типах в знании о разуме, социальном устройстве и предопределённости межличностных отношений.
И, поскольку я не встречал серьёзных размышлений об этой теме (хотя последние годы вообще не слежу за соционической литературой), то я договорю этот ряд идей, который, повторю, вращался где-то рядом с Аушрой и Юнгом. Укажу самое резкое и неприятное: я полагаю, что соционика – это «индустрия кукол», она решительно и вдохновенно воспроизводит осознание функциональных связей, детерминированных позиций и ролей личности, не ставя перед учеником/учёным проблематику свободы – высвобождения от механической обусловленности и предопределённости! Т.е. нет ни такой цели, ни такой парадигмы, ни исследовательской работы по выработке средств и инструментов для высвобождения от типности (хотя мне ближе слово – «иммунитет»).
Что же получается? Соционики тиражируют систему познания, в которой личность программируется представлениями о типах, сама же превращается в куклу, и то знание, которое должно было бы, по идее, через осознание ограничений давать новые шансы и возможности для маневра, – порождает дважды отштампованных (!) последователей… Если бы в соционике (к сожалению, у Аушры такого понимания не было) было больше «трезвости», то в ней был иной вектор: поисков факторов роста и идей высвобождения. Я уже говорил в прежних пунктах, что в соционике существует обусловленность одних другими (давление «правила большой группы», социона), так что сорганизованность учеников (не дай Бог дойти до сектанства) – может создать новое поле и парадигму для понимания и диалога, может образовать перспективу динамично «самоуправляющейся науки» (индустрии), и обеспечить себя всей необходимой соответствующей мифологией.
Все эти идеи (примерно в 2001 году я назвал это направление «Соционика-в-развитии»), так или иначе подрывают или подкапывают почву под соционикой, но, мне кажется, без этих идей (или более проницательных) соционика будет только топтаться на месте…

Татьяна:
То, что сознание «живое» (хороша заявочка!!!) нагляделась сама. В процессе творчества удавалось. Или изучения творчества: сначала – «отождествиться», потом «разтождествиться»… Где проходит граница – трудно сказать. Наверное, для этого книжку и ваяла. В том смысле, чтобы поглядеть со стороны «как черти пляшут». Женя, Вы упоминали вначале, что интересуетесь эстетской/философской поэзией. Это заставило меня покраснеть. Мне стыдно. Я не люблю стихи. Точнее – люблю, но порывами. Например, пока делала книжку – любила стихи. Но только каждый раз совершенно разные, почти несовместимые по уровню благозвучия, но нужные и полезные для влезания в очередной клочок собственного чуть осознанного мира. И даже свои стихи писала… Как это делала – сама не понимаю. Никогда, ни до, ни после не писала стихов. И всегда удивлялась, как это делают люди. Уважаю Творцов – их сознание-подсознание-сверхсознание самое живое-живородящее-животрепещущее творение Создателя!
Я увлеклась. На этом закончим интервью?

Евгений:
Благодарю за готовность к публикации! Я освещаю серьёзные проблемы соционики в моём понимании актуальности соционических проблем. …Благодарю, Таня, за Ваш тон в отношению к моим размышлениям, и продолжаю данные размышления, правда, с некоторой поправкой…
Итак, это поправка состоит в том, что я начну смещать акцент рассуждений с рациональной стороны, которая преобладала в предыдущих рассуждениях, на… иррациональную… Именно так… Ибо, если в соционике есть такой инструментарий, если он в ней возможен, то он должен быть использован в полной мере…

5. Я хочу бросить исследовательский взгляд на такую сторону соционики, иррациональную сторону, которая может быть определена и как относительная «анархичность», «стихийность», «воинственность»… Соционика развивается стихийно. В соционике сильна анархия – каждый делает, что хочет; и особенно не слушается ни прежних социоников, ни даже своих «учителей»; каждый сам себе учёный, и учитель. Возникая и распространяясь то там, то тут, она постоянно производит новых лидеров, но «вождизм» этот произошёл от более глубоких корней. Да, Аушра была воинственна, боролась с местными психологами и не только, она была сильной женщиной с лидерскими амбициями… И после неё пошла эта стихийная воинственная подача, все ученики сами быстро становятся учителями, лидерами, и продолжают бороться «за свою соционику.
Корни всей этой анархической воинственности лежат в следующем: тип (соционик) выходит в соционике не только как разряд (качество типа), но и со своей парадигмой познания – с типным описанием мира. Тип не только требует признания особенности, но требует, чтобы ему было позволено смотреть так, как требует его тип, а значит – другие типы должны расступаться… Соционики не только описывают типы, но и задают то, как все должны смотреть на мир, причём каждый со своей одной из 16-то «колоколен». Это столкновение систем познания, которое естественным образом набирает высокий градус: непризнание других точек зрения, воинственная подача своей, анархизм, рост анархии, которая «мать порядка». Но и анархизм тут особый, соборный, с иррациональной мечтой о преодолении, ибо соционическая психология пытается в глубине преодолеть границы типа, стремится к безграничности, подсознательно пытается сбросить парадигмы типов, которые препятствуют личности, пониманию и общению личностей, ограничивают их. Я имею ввиду и ту реакцию или компенсацию бессознательного, которое, вопреки порядку типа и сознанию типа, ищет недифференцированной слитной общности.

6. Выяснив в самых приблизительных чертах веяние иррационального, я попробую пойти дальше в эти дебри и составить описание «Неоархаики»: т.е. иррационального взгляда на соционику, в котором предыдущие силы отпущены на упомянутую анархическую свободу или же произвол…
Итак, взгляд «из иррационального» может быть представлен в следующей картине, описании «Неоархаики»: существует народ, называется он «типы», социон, и делится он на племена, на 16 племён: на «племя Дон-Кихотов», «племя Гамлетов», «племя Жуковых» и т.д. Все племена и их представители, естественно, имеют свои особенности, имеют отличия от других племён, у племён сложные отношения и т.д. Всё это может вызвать улыбку, но не стоит торопиться с выводами… Ведь что же изучал Юнг? Карл Юнг до, во время и особенно после типологии – изучал бессознательное, архаические слои, силы, величины, персоналии глубинного коллективного подсознания. Юнг открыл дифференцирование, типы, и завещал вглядываться в архаику бессознательного, и племена типов без конца дифференцируют – говорят о племенах типов со своими вождями… Раньше иногда эти вожди ездили к великому вождю, женщине Аушре, и у очага проходили инициацию в вожди же, в члены племён, и тут диплома и экзамена не нужно было… Аушра запустила эту идентификацию племён: «Дон Кихоты делают так-то», а другие иначе… Дифференцирование вышло из рамок науки и пошло в общественную стихию, возник «социон», модель общества. И в сознании типов у социоников, в их идентификации постепенно растёт это поле соционических сознательных и бессознательных отношений и позиций, в котором есть место и исканиям исключительности типов и, наоборот, их равенству. Я тут не упоминаю про архетипы, мифологию типов/племён, так как об этом говорил и писал много раз, просто, чтобы не повторяться.
Но растёт не только дифференциация, сознательное различение, отличие или «небезразличие», а и сопутствующая установка типов – «безразличие» к человеческому, индивидуальному, внетипному, иноплеменному. Тип был отштампован в социониках дважды: природой и дифференцирующей соционической наукой, самосознанием типов. Но подсознание социоников ищет компенсации: в неопределённости, незаданности, неограниченности, и потому, мне кажется, соционическая «неоархаическая культура» обречена вязнуть, ставить себе палки в колёса, регрессировать, оставаться аморфной…

С уважением, Евгений Шепетько
Вильнюс

Источник – Журнал “Соционика”

You can leave a response, or trackback from your own site.

Leave a Reply

бесплатно сериалы 2014