Интервью с Алексеем Сапегиным

Сапегин Алексей Борисович, г. Екатеринбург, соционический тип ИЭЭ (Гексли).

По первому образованию радиоинженер (РтФ УПИ, г. Свердловск, 1987), по второму –психолог (ИППК УрГУ, г. Екатеринбург, 2007).

Соционикой занимается с 2003 года. Автор опросника для определения соционических типов по признакам Рейнина, составленного  на основе теоретических исследований психологического наполнения признаков. После обнаружения сходимости результатов типирования по опроснику и визуального определения социотипов по методу Анатолия Гречинского (ВЦС, г. Киев), пришел к выводу, что визуальное типирование обладает значительно большей достоверностью (валидностью и надежностью), и в дальнейшем уделил основное внимание этому методу.

В 2006–2010 годах прошел в ВЦС обучение визуальному определению соционического типа и многочисленные практические занятия по типированию.

Деятельность в соционике: определение социотипа, психологическое консультирование с учетом социотипа, обучение теории соционики.

Направления в соционике: классическое (от Юнга к Аугустинавичюте, признаки Рейнина), формы мышления.

 

1. Расскажите, как Вы узнали о соционике, при каких обстоятельствах? Чем она Вас привлекла? Столкнулись ли Вы с какими-либо трудностями при ее изучении?

В какой-то момент я всерьез задумался о психологической совместимости людей. В отношениях с окружающими, и когда все ладилось, и когда не очень, мне многое было понятно, вплоть до мотивов. Но это и оказалось движущей силой: все понятно, но четко сформулировать, если возникала необходимость, не удавалось. Причем, не только для себя. Иногда за житейскими советами с проблемами в отношениях ко мне обращались и друзья, и просто коллеги по работе. Выходит, несмотря на имевшийся у меня большой стаж технической работы, социотип ИЭЭ, который и был у меня позднее определен, брал свое. В конце концов меня заинтересовало, сформулированы ли в психологии какие-либо законы психологической совместимости. Это был не просто мимолетный модный интерес к психологии, а интерес исследовательский. Вот так и вышел на соционику. Получается, целенаправленно. Было это в начале 2003 года.

Чем привлекла соционика? Дала мне все, зачем ее искал. Подтвердила и объяснила накопившиеся у меня на тот момент наблюдения за людьми и отношениями, и научила, как можно продолжать наблюдать системно и целенаправленно.

Трудностей при изучении не заметил. Если вопрос об изучении, а не о применении.

2. Кого из социоников Вы считаете своими учителями? Чьи книги и труды изучили в первую очередь?

В части теории учился в основном по книгам и статьям Аушры Аугустинавичюте, Карла Юнга, а также по некоторым работам Виктора Гуленко и Григория Рейнина. Много полезного нашел в работах Игоря Калинаускаса, переводя их на язык соционики.

Практический же опыт в психологии можно перенять только очно. Тем более в соционике и тем более в определении социотипов. У каждого человека имеется свой жизненный опыт, заключающийся, в частности, в сложившейся у него «внутренней классификации» людей по личным отношениям симпатии и антипатии – по обыденным понятиям – и по характерам, и по внешности. Отстроиться от этой классификации в пользу объективного определения социотипов, хоть зачитайся умных книжек, будь хоть семи пядей во лбу, – без опытного супервизора практически невозможно. И таким супервизором не может быть человек, сам в свою очередь учившийся типировать теоретически. В игнорировании этого правила мне, кстати, и видится основная причина столь неприличной разноголосицы в типировании. Этакая субъективная, но встречающаяся в большинстве случаев, причина. Похоже, она совсем не очевидна многим техническим специалистам, пришедшим в соционику. Как, впрочем, и психологам, которые, приходя в соционику и приступая к диагностике социотипов, почему-то мгновенно забывают о супервизии. Должно быть, считают, что столь значительная по сравнению с психологией структурированность соционики дает им гарантию от ошибок, и рассчитывают на соционике отдохнуть.

Определению соционических типов (визуальному) я обучался и до сих пор практикуюсь – у Анатолия Гречинского – ученика Аушры Аугустинавичюте, уделившего в свое время максимальное внимание именно практическому ее опыту. Неоднократно я ездил на обучение и практики в Киев, был и Анатолий в Екатеринбурге по моему приглашению.

3. Какие теории Вы считаете основополагающими для соционики?

Все, обычно упоминаемые в связи с созданием соционики, повторяться не буду. Плюс обнаружил в «индивидуальной психологии» Альфреда Адлера чуть ли не программу будущего создания соционики. Имеется в виду не модель психики, а основные принципы, повышенное внимание к важности социальной составляющей жизни человека. Например, представления Адлера о негативном влиянии на психику человека таких факторов, как эмоциональное отвержение и дисгармония между личностью и обществом, родственны представлениям соционики об интертипных отношениях и социальной роли социотипа. Имеются у Адлера и типологические исследования. Несмотря на то, что в связи с созданием соционики, ссылки на Адлера обычно не приводятся, приоритет некоторых его социальных идей, да и причастность к взглядам Фрейда и Юнга, – нельзя отрицать.

4. Отличаются ли Ваши взгляды на соционику от тех, что принято считать «традиционными»? Если да, то чем?

Из-за сравнительной молодости соционики не совсем ясно, что в ней считать традиционным. Если взгляды Аушры – нет, мои не отличаются, не буквально копируют, но в основе не отличаются. Если же традиционным считать наиболее распространенное сегодня, то у меня, пожалуй, отличается понимание, что такое социотип.

Хотя вряд ли можно сказать, что сейчас существует какое-то наиболее распространенное понимание социотипа. Похоже, у каждого оно свое. Но, судя по тому, каким образом диагностируют социотип, в основном под ним понимается некий набор типичных психологических признаков, соответствующих главному психологическому признаку – типу информационного метаболизма, который принято отождествлять с социотипом, а еще и называть типом личности. И это несмотря на то, что личность состоит из приобретенных качеств, а социотип уже большинство социоников признали врожденным.

Все больше наблюдений свидетельствуют в пользу того, что ТИМ – лишь верхушка айсберга. Он лишь указывает на социотип наряду с другими типичными признаками: антропометрическими, физиологическими, генетическими. То есть социотип является не столько психологическим феноменом, сколько биологическим фактом. И впервые он будет объективно (приборно) идентифицирован, скорее всего, не в области психологии.

Складывается также впечатление (хотя я не заглядывал в головы белых логиков, особенно программных), что многие воспринимают социотип как модель. Понятие модели переносят с модели психики на социотип. Отсюда и отношение к нему соответствующее – моделей может быть много, поэтому не так уж принципиально, какой социотип мы назовем у человека. Главное, чтобы что-то объяснялось. Но если модель психики – модель, и социотип – модель, что же в таком случае они моделируют? Так вот социотип – это реальность, которую и описывает модель психики. Единственная у каждого человека реальность, и называть ее допустимо названием единственного социотипа.

Что касается личности, социотип является лишь основой для ее построения. Связь социотипа с типом личности имеется, но между ними нет прямого соответствия. И это не противоречит тому факту, что соционика выросла из типологии Юнга, которая является типологией все-таки личности. Но выросла. И это не покушение на модель А. Модель остается прежней. Со временем к ней лишь добавятся другие модели, описывающие непсихологические признаки социотипа.

С Аушрой в этом смысле расхождение только в том, что она употребляла слово психотип. Что она под ним подразумевала в разрезе вышесказанного, можно лишь предполагать. Но писала она психотипах, характеризующихся ТИМом, и определяла их по внешности, и не только по мимике, стало быть, рассматривала не только психологические их признаки.

5. Какие ТИМы, на Ваш взгляд, преобладают в современном обществе? Зависит ли соотношение ТИМов от национальных, территориальных, социокультурных и других факторов?

С Вашего позволения, я бы предпочел все-таки говорить о социотипе, а не о ТИМе.

Наверное, понятно, что полномасштабные статистические исследования этого вопроса пока никем не проводились. Видимо, это вопрос о моем личном мнении.

По моим наблюдениям, навскидку, по регионам и национальностям количество разных социотипов может отличаться в разы. В среднем одна шестнадцатая часть населения (чуть больше шести процентов) одного социотипа обоих полов, но каких-то может быть в два раза меньше, а каких-то – раза в два больше (цифры только для примера).

Но точно нет подавляющего количества каких-либо социотипов. Акцентирую на этом внимание, потому что мне доводилось встречать в среде профессиональных психологов мнение, что в обществе явно преобладают несколько социотипов. Остальных даже сложно отыскать, поэтому исследования в соционике крайне затруднительны, и жизни не хватит, чтобы их провести, и так далее. Конечно же, это мнение ошибочно и невесть на чем основано. Вероятно, в таких случаях подразумеваются не социотипы, а некие «социально приветствуемые» типы личности.

В отдельных же фирмах, и даже в отраслях, преобладание по количеству каких-либо социотипов может быть значительным. Но это объясняется просто. Кадровый отбор и без явного применения соционики чем-то сродни типированию. Подходящих и отбирают.

6. Каково Ваше отношение к существующим теориям о подтипах одного и того же соционического ТИМ? В чем заключается Ваш подход к подтипам?

Теории подтипов (а скорее, классификационные фантазии любителей умножать на два) считаю редукцией соционики к привычным для кого-то психологическим рассуждениям. Они только увеличивают энтропию соционики, и без того сегодня стремящуюся к бесконечности.

Мой подход к подтипам заключается в том, что я не склонен называть соционическими подтипами то, что объясняется индивидуальными различиями, пусть даже по-своему типичными. Если кто-то желает заострить внимание на типичности таких различий – это предмет какой-либо другой типологии, но не соционики. И такая типология не может находиться внутри соционической типологии, они могут лишь внешне пересекаться. Этот вывод непосредственно следует из невозможности пристыковать подтипы к модели А.

7. В чем заключается особенность Вашей методики определения ТИМ (типирования)? Чьи результаты типирования Вы считаете наиболее высокими?

Особенность используемого мной метода визуального определения социотипа состоит в том, что его результаты сходятся с результатами типирования по опроснику на признаки Рейнина. То есть сходятся практический метод и теоретический, основанный на анализе сечений модели А, который я разрабатывал еще до того как прошел обучение визуальному типированию. Это дает повод для небезосновательных подозрений обоих методов в объективности. Но визуальное типирование несомненно точнее.

О том, у кого наиболее высокие результаты типирования, – это вопрос, не являюсь ли я куликом, как и все восхваляющим свое болото? Являюсь.

Но таковыми, как и гласит пословица, являются все, поэтому интереснее другое. Уже в сам момент создания соционики социотипы (психотипы) определялись точно. Аушра это умела. Ошибалась иногда, но это были именно ошибки, а не неумение типировать. Утрачен ее опыт был теми, кто в стремлении к быстрому самоутверждению не только торопились типировать, не умея этого, и не интересовались достаточно подробно, как она это делала, но еще и присаживались на такого горбатенького конька самоутверждения как критика типирования Аушры. И до сих пор находятся хранители этих традиций, все еще продолжающие отыскивать якобы ошибки в определении «главных» знаменитостей, ставших псевдонимами социотипов. Но там у Аушры точно нет ошибок, а такой способ самоутверждения, к огорчению некоторых, устарел еще в прошлом веке.

Откуда бы взяться соционике, если бы Аушра не умела типировать. Как бы в ответ на это слышны такие мнения, что соционика является чисто теоретическим построением, а то и непроверенной гипотезой. Да нет, соционика – это описательная наука, порожденная практикой, и списана она с реальных людей с правильно определенными их типами. Так что, сомнениям необходимо подвергать не «гипотезу соционики», а умение типировать у тех, у кого соционика сейчас не срастается, кто пытается даже принизить роль дуальности или вовсе считает ее мифом, потому что не наблюдает ее ярко.

8. Как бы Вы оценили положение дел в соционике в настоящее время? Какие школы и исследования каких авторов, на Ваш взгляд, имеют наибольшее значение для развития соционики?

Соционика сейчас замерла в ожидании объективного способа идентификации социотипа. Вы спрашивали о положении дел – так вот оно именно замерло. Все эти с виду шумные разногласия между социониками, споры вокруг того, у кого какие социотипы, – это мелочи. По большому счету соционика тихо стоит в тупике в ожидании лучшего будущего.

По второму вопросу. С момента предложения модели А, в соционике произошло единственное существенное и важное событие – обоснованное применение к ее типологии математического аппарата разложения на ортогональные функции, что позволило установить соответствие социотипов их образам в пространстве их свойств (признаки Рейнина). Все остальное – это либо толкования и переименования соционической модели на разные лады (не добавляющие сути, но для кого-то удобные и только для них тем самым полезные), либо неубедительные попытки связать соционику с различными сторонними теориями, либо подделки под соционику.

9. Что Вы думаете о научных степенях в соционике?

А что можно думать о том, чего не существует, кроме как мечтать об этом. Мечтаю, что соционика когда-нибудь получит официальное признание и в ней будут выдаваться научные степени. И, похоже, не я один об этом мечтаю. Местами в соционике уже даже проводятся игры в настоящих ученых со степенями.

Пока же с удовлетворением отмечаю, что в других науках уже защищаются диссертации с вкраплениями соционики. Не исключено, что развитие пока по этому пути и пойдет: диссертации будут иметь соционическую направленность, а степени будут выдаваться в областях, например, психологии или биологии.

10. Как, на Ваш взгляд, можно уменьшить разногласия между различными социониками и соционическими школами? Что для этого должно произойти и от чего это зависит?

Уменьшить разногласия между социониками невозможно, потому что в их основе лежат принципиальные расхождения взглядов. Эволюционным путем, как в психологии, это не решается. В психологии значительная часть проблем снимается пониманием, что любая психологическая теория применима, лучшей нет, и каждая имеет свою ценность. Но в соционике – несерьезно считать, что любая версия социотипа человека имеет для него ценность. Социотип – это реальность, а не просто теоретическое измышление, и у каждого человека эта реальность одна единственная. Абсурдно надеяться, что уживутся разные школы, по-разному идентифицирующие эту реальность. Не приходится надеяться и на то, что соционики добровольно придут к единым социотипам, так как большинству из них для этого придется признать, что они неправильно определяли социотипы своих клиентов и, кстати, свой тоже. И абсурдом же является надежда на то, что победит какая-то школа по той лишь причине, что будет более организованной и финансируемой.

Нелепым является и чисто деловой подход. Рыночные конкурентные методы не решат проблему, разве что загонят коммерсантов в угол, когда в итоге выяснится размер их моральной и материальной задолженности перед ошибочно типированными клиентами.

Так что, спокойно ждем – и готовим, кто может, – «революцию». А революцией будет открытие методов идентификации типов (скорее не в соционике, поэтому типов), которые мы сейчас называем социотипами. После этого единицы (в лучшем случае) отдельных социоников или школ, кто сумеет провести параллели между своими и обнаруженными типами, или просто сумеет быстро перестроиться, продолжат деятельность в соционике. Большинство – прекратят. Не исключено, что какая-нибудь наиболее развитая школа превратится в некое новое направление психологической типологии личности, то есть продолжит заниматься тем, чем и занимается, только будет вынуждена это признать.

А вот после этого уже появится обычная конкурентная борьба школ, но только за работу с клиентами, у которых будут единственно верно определены их социотипы, и за методы работы, которые вполне естественно и нормально будут разными в разных школах.

11. Какими Вы видите перспективы развития соционики?

В общем-то, я все рассказал при ответе на предыдущий вопрос. Картина получилась несколько идеализированной, но приблизительно так оно и будет. Иное развитие событий просто невозможно. Всеми другими способами, старающимися обойти проблему точной идентификации социотипа, соционика не развивается, а все глубже загоняется в тупик.

Другой вопрос, когда это произойдет. Ставку надо делать на непсихологические методы определения социотипа. Психологические измерения по определению носят неточный вероятностный характер. Надо заинтересовывать соционикой представителей других наук, выполняющих в них самые разные функции, в том числе и административно-финансовые. Насколько быстро это сработает, пока сложно сказать.

12. Что Вы считаете вредным и неприемлемым для соционики?

Как и для всех наук, да и вообще для любых видов деятельности, основным злом для соционики являются некомпетентность и интриганство. Если судить по масштабам этих явлений, соционика уже совершенно состоялась как полноценная наука.

Есть у соционики и специфические проблемы. Назову наиболее важную, на мой взгляд. Популяризация и коммерциализация соционики опережают развитие и практическую проверку ее теоретической базы. Некоторые откровенно стремятся заработать на соционике, увидев в ней раскрученный бренд. Приступают к деятельности в соционике, не имея для этого достаточной подготовки, а зачастую и призвания к науке или к работе с людьми. Поэтому распространяют они под видом соционики просто некие очевидные им классификации людей, по которым невозможно серьезно прогнозировать проявления их якобы социотипов и отношения между ними. То есть те самые «неработающие варианты соционики». Ратуют за коммерческие рыночные методы продвижения соционики, которую и воспринимают в первую очередь как рынок услуг, и считают это ее развитием. Тогда как развивающаяся наука, наоборот, нуждается в финансировании, а не в дойке. Наверное, такие проблемы имеются не только в соционике. Но дояров соционики вывести на чистую воду особенно сложно именно потому, что ее доказательная база отстает от ее популяризации, на чем они и играют. Причем обязательным их атрибутом является бабочка солиста хора, поющего о необходимости изобличения шарлатанов.

13. Над какими направлениями в соционике Вы сейчас работаете? Какие книги и статьи собираетесь опубликовать в ближайшее время?

Продолжаю накапливать наблюдения за проявлениями признаков Рейнина. Уверен, что это поможет точнее и ближе к сути сформулировать не только содержание самих признаков, но и все основные понятия соционики.

Практически занимаюсь в основном типированием и консультированием по проявлениям социотипа. Обсуждаю с заинтересованными людьми возможные пути академического продвижения соционики, организации исследований и практического применения.

Планы публикаций имеются, но пока они не настолько конкретны по срокам, чтобы о них сообщать. Пока можно ознакомиться с публикациями на моем недавно открывшемся сайте «Прикладная соционика» (http://16ego.ru/).

14. Что бы Вы посоветовали тем, кто начинает изучать соционику?

Начинающим советую не покупаться на кажущиеся очевидность и доступность соционики и не пытаться сразу же самостоятельно определять свой социотип или социотипы родственников и знакомых. Так же как не приступаете к медицинской практике, побродив по медицинским интернет-форумам, и как не хватаетесь за скальпель после просмотра сериала «Скорая помощь».

Не надейтесь на тесты. Ныне существующие они пригодны только для того, чтобы составить общее представление о заложенных в них принципах. И не верьте тем, кто обещает быстро научить типированию. На нынешнем этапе развития технологий типирования, для обучения действительно определению социотипов, а не просто некой классификации личных впечатлений от людей, требуются долгие годы.

Имейте в виду, что по всем законам психологии поспешное ошибочное мнение о социотипах реальных людей окажется очень устойчивым, и со временем вас можно будет поздравить с созданием очередной бесполезной версии соционики. Полбеды, если только для себя, если вам не придет в голову учить этому других.

И ни в коем случае не изучайте соционику по сайтам – они полезны только как вспомогательные пособия – и по интернет-форумам – они для начала просто вредны. Начинайте только с книги А. Аугустинавичюте «Соционика» и обязательно прочитайте «Психологические типы» К. Юнга. Кстати, покажутся ли эти книги вам скучными, станет хорошим индикатором, надо ли вам что-то в соционике творить, или вполне достаточно оставаться ее грамотным пользователем.

 

You can leave a response, or trackback from your own site.

3 Responses to “Интервью с Алексеем Сапегиным”

  1. Я, Гречинский Анатолий, прочитал интервью со своим учеником Алексеем Сапегиным, и могу сказать, что в целом все сказано правильно.
    А со своей стороны, хочу дополнить сказанное наблюдениями из своей практической деятельности как директора Всеукраинского Центра Соционики (НВП «Соционические Технологии»). Определение соционического типа — основа основ в соционике. Есть определение соционического типа – есть соционика, нет определения соционического типа – нет соционики. Это, конечно, теоретически, а практически соционика есть и будет, независимо от того, существует ли единая методика по определению соционических типов или нет. Кстати, по моему мнению, единая методика и не нужна, необходимо правильное, единственное, верное определение соционического типа с разных позиций, разными методами. Это как поставить диагноз пациенту с позиции разных специалистов, но в одной области, к примеру, в хирургии, чтобы диагноз всех специалистов совпал.
    Поделюсь своими практическими наработками за 29 лет в соционике. Мне удалось определить более 10 тысяч людей по методике визуального определения соционического типа (по фотографии), которую я начал разрабатывать еще с 1983 года, а с 1994 году на основе данной методики визуального определения соционического типа (по фотографии) А.Гречинского работает официально зарегистрированное НВП «Соционические Технологии» (Всеукраинский Центр Соционики). Официально 1703 клиента ВЦС получили свидетельства об определении соционического типа установленного образца. По моей методике, после определения соционического типа с клиентом обязательно проводится беседа, в ходе которой эксперт-соционик рассказывает человеку о нем с позиции его соционического типа. Это когда клиент имеет возможность приехать на беседу, если нет, клиенту отправляется описание его соционического типа, а если надо, тогда с ним проводится консультация в момент переписки. И происходит наблюдение за реакцией эмоционального состояния. И когда состоится обратная связь эксперта-соционика с клиентом, можно сказать, начало положено. Клиент принимает, соглашается с информацией о себе — и продолжает дополнять, рассказывая еще больше и больше, какой он есть. Это последний этап истинного определения соционического типа.
    Принимая во внимание весь процесс определения соционического типа, всю его целостность, знаю, что без последнего этапа – обратной связи, узнать клиенту, а также самому соционику о правильности определения невозможно.

  2. Николай Денисенков:

    Алексей Сапегин талантливый соционик ЭИИ.

  3. Александр Кушнмр:

    Алексей Сапегин – ИЭЭ, Гексли, а не ЭИИ. Я (ЛСЭ) с ним лично общался. Гречинский верно его определил.

Leave a Reply